Protože studuji psychologii na Univerzitě Palackého, je mi kladeno na srdce mít zdravě kritický přístup k různým fenoménům. Egorův snímek ve mně vyvolával spoustu otázek a já jsem se rozhodla položit ty nejstěžejnější. Některé z nich padly i v diskuzích po promítání.
Egore, proč jsi film pojmenoval Curanderos?
Curandero znamená po španielsky liečiteľ. V Južnej Amerike je to človek, ktorý lieči ľudí pomocou psychotropných rastlín. Je to oveľa bežnejšie pomenovanie ako napr. šaman, miestni sa tomuto pomenovaniu dosť bránia asi aj preto, že má skôr euroázijský pôvod. Pochádza totiž z tunguzských stepí, kde liečitelia pracovali s muchotrávkami a úplne inou tradíciou. Ja to pomenovanie filmu využívam skôr metaforicky a všeobecnejšie ako označenie pre ľudí, ktorí pomáhajú ostatným a liečia. Tam teda spadá napríklad aj český psychoterapeut, ktorý vo filme vystupuje a zároveň skúma potenciál psychedelík pre využitie pri liečbe rôznych psychických onemocnení a závislostí. Tiež som tomu chcel dať punc exotiky nakoľko v podstate takéto niečo v našom západnom ponímaní medicíny neexistuje a ak, vačšinou to v ľudoch vzbudzuje skôr nedôveru.
Přesto je tu velmi rozsáhlá komunita lidí, u kterých si ayahuasca a jiná psychedelika důvěru získala. S tím se však pojí pojem s poměrně negativní konotací, tím je „ayahuascová turistika“. Ve filmu na něj dost narážíš. Říkáš, že ses rozhodl ignorovat různé pochybné nabídky a jít vlastní cestou. Jak vnímáš globalizaci ayahuascy, ayahuascový turismus? Jak na to reagují tamní obyvatelé?
Faktom je, že globalizácie a sprístupnenia tohto nápoja širokým masám a hlavne „bielemu mužovi“ tu jednoducho je a je len na nás, ako k nemu budem pristupovať. Na jednej strane sú hlasy, ktoré volajú po ochrane kultúrneho dedičstva pôvodných juhoamerických obyvateľov a biotopu, v ktorom sa rastliny ako ayahuaska vyskytujú (to je podľa mňa na mieste). Potom existujú ľudia, ktorí zistili, že v súčasnosti je po psychedelikách obrovský dopyt. A keďže mnohé z týchto rastlín sú takpovediac endemitné (nevyskytujú sa nikde inde na svete), tak bolo len otázkou času, kedy sa z toho stane biznis, čo sa teda momentálne deje nie len v Peru, ale aj v okolitých krajinách, do ktorých amazonský prales zasahuje.
Považuješ svoji výpravu za ayahuascový turismus?
Áno aj nie. Samotný guerrilla koncept natáčania spočíva v tom, že som sa do Peru vybral sám ako normálny „backpacker“, mal som na tri mesiace len dvanásťkilový batoh, z toho bolo asi päť kíl filmovej techniky. Nemal som žiadnych sponzorov ani producentov, takže som asi okrem kamery, kovbojského klobúka a koženej bundy príliš nevyčnieval z davu stoviek „západniarov“, hippies a turistov, ktorí sa vyberú do Peru na cestu za spirituálnym poznaním. Bral som to hlavne ako prácu a snažil som sa ku skúmaniu tohto fenoménu v rámci tých „punkových“ podmienok pristupovať čo najobjektívnejšie a držať si od veci zdravý odstup a nadhľad. Pre mňa to bolo takisto o poznávaní ayahuasky, ľudí ktorí s ňou pracujú a tiež samotného Peru. Chcel som čo najautentickejšie zachytiť túto skúsenosť a hlavne ju sprostredkovať ďalej ľuďom u nás doma, lebo mám pocit, že je opradená rôznymi mýtmi. Toto bola moja primárna motívacia pre cestu do Južnej Ameriky.
Cez deň som filmoval a večer sa rozprával s ľuďmi o ayahuaske a zážitkoch na nej, robil research (průzkum), čital knižky a pozeral dokumentárne filmy. Snažil som sa ten čas využiť čo najefektívnejšie a až po návrate som si uvedomil, že vôbec nebol čas pochytiť španielčinu či vyskúšať juhoamerickú marihuanu. (smích)
A přesto sis našel čas samotnou ayahuascu vyzkoušet, v rámci svého guerrilla konceptu samozřejmě. Kolikrát jsi ayahuascu v Amazonii pil? Jak tě obohatily tvoje zkušenosti?
Dokopy som ayahuasku pil iba štyrikrát. Tieto rituály som absolvoval každý s iným liečiteľom, z toho traja boli mestizovia (pozn. příslušník rasy vzniklé zkřížením evropských a jihoamerických genů) a jeden príslušník indiánskeho kmeňa Ese’Eja. Každý rituál bol niečím iný, líšili sa silou podanej medicíny aj prácou ayahuaskera. Prvýkrát na mňa skoro vôbec liana nezaúčinkovala. No šaman dosť intenzívne pracoval s tabakovým dymom a nakoniec, dovolím si tvrdiť, na mňa urobil najsilnejši dojem, lebo ma s čistou hlavou prinútil vidieť neskutočné veci. Zbadal som rôzne starobylé krajiny a sám curandero sa nakoniec premenil na bojovníka v starobylom zbroji. Bolo to veľmi pôsobivé.
Druhýkrát som ayu pil u staručkého herbalisty dona Ignatia, ktorý sa objavil aj vo filme. Okrem spevov nevykonával žiadne rituálne úkony, ale zas mal najsilnejšiu medicínu a zážitok bol najintenzívnejší zo všetkých.
Vytvoril som takú malinkú miniexpedíciu z ostatných cestovateľov, ktorí boli po ruke a ochotní mi tlmočiť do španielčiny a tak trochu kryť v džungli chrbát. Ayahuasku sme pili u indiánov. Ayahuascero na konci rozhovoru prehlásil, že keď práve zahrmelo, znamená to, že niekto umrel. Večer sme sa mali stretnúť na rituál a asi pätnásť minút pred tým nám indiáni oznámili, že z mesta priviezli telo mŕtvej ženy, ktorá umrela pri pôrode. Telo vystavili a celá dedina sa zišla, aby sa s ňou mohli rozlúčiť. Nikto tam však neplakal a my sme dlho zvažovali, či vôbec rituál podstúpiť. Nakoniec sme ho aj spolu s pár miestnymi absolvovali. Na druhý deň nasledovala procesia so zosnulou, ktorú sprevádzal orchester až do prístavu, odkiaľ ju potom odviezli naspať do mesta, kde ju pochovali. Celá návšteva bola strašne silným zážitkom, títo ľudia nás bez akýchkoľvek predsudkov na dve noci u seba prichýlili.
Poslednýkrát som ayahuasku pil spolu s ďaľšími dvoma európanmi a miestnymi ľuďmi. Zaujímave bolo, že na nás „zapadniari“ vôbec nezaúčinkovala a na zbytok miestneho osadenstva áno. Podarilo sa nám však nahrať krásne ikarosy (obradné piesne), ktoré som nakoniec použil aj vo filme.
Rituály, ktoré som absolvoval, ma naučili, že nejde ani tak o samotné látky a ich silu, ale hlavne o zámer, s ktorým toto všetko človek absolvuje, a uvedomil som si, že veľmi dôležitý je aj setting (pozn. prostředí, ve kterém se rozhodnete užít psychedelikum) a v neposlednom rade samotná persóna curandera, ktorý rituál vedie. Doteraz som sa napríklad na rituál pozeral dosť skepticky, ale práve po tom, čo som zažil v džungli, to užívanie psychedelík skôr beriem ako nejakú významnú udalosť, niečo výnimočné, na čo sa treba poriadne pripraviť a čo potom dokáže kvalitatívne ten život človeku naozaj zmeniť. No a v osobnom živote sa mi všetko obrátilo na ruby, ale medziľudské vzťahy sa veľmi prečistili a zlepšili. Niektorí ľudia z neho odišli, ale nahradili ich noví a za posledný rok si tak ku mne prirodzene našli cestu skôr ľudia činorodí, kreatívni a sám som mal od návratu z džungle veľmi produktívne obdobie.
V Amazonii jsi podstoupil i rituál s mescalinem. Můžeš nám ho popsat, popřípadě srovnat s ayahuascou?
Áno, ale podstúpil som ho v Andách u jedného Kečuánca v malej horskej osade Yanahuara, kde sa kaktus San Pedro obsahující mescalin prirodzene vyskytuje. Takisto som aj ayahuasku vyhľadal radšej u miestnych v pralese, kde rastie. Tie rituály sú dosť odlišné: ayahuaska sa (väčšinou) pije po zotmení, prakticky v úplnej tme a v krytom obydlia, pokiaľ nie ste práve u par excellence tribal indiánov, ktorí stále fungujú v pralese. Meskalín mi bol podaný na pravé poludnie v slnečnej záhrade plnej kaktusov a bujnej vegetácie. Nemusí to byť pravidlom, bolo veľmi ťažké nájsť ľudí, ktorí to ešte pijú nejakým tradičným spôsobom. Aya mi prišla viac introspektvnejšia, človek sa môže ponoriť do seba, navštevujú ho rôzne „entity“, archetypy, akoby bytosti z iných svetov. Indiáni ich volajú jednoducho duchovia – spirits. Navyše je tam čistiaci aspekt – súčasťou rituálu je očistne zvracanie.
Môj meskalínový zážitok bol viac o kontakte s prírodou a prostredím, v ktorom som bol. Absolvoval som ho prakticky sám a moj curandero prišiel len na chvíľu keď som už mal dvojmetrové svetelné chápadla a zapustené korene. (smích)
Celý trip bol nakoniec dosť bizarný. Vrcholil po cca 4-5 hodinách počas západu slnka a ja som skoro skočil do malého jazierka, kde som si myslel, že niečo ulovím. Bol to veľmi intenzívny zážitok, ale ayahuaska mi sadla viac. V oboch medicínach sú odlišné aktívne látky a každý máme v tomto iné preferencie. Hodnotiť to je teda veľmi subjektivne.
Když se ještě lehce vrátím k ayaturismu, zmínil jsi, že je důležité poznat osoby,
které ti podají medicínu. Na základě čeho si v tobě vybudovali důvěru lidé, se
kterými jsi podstoupil rituál (včetně mescalinového)?
Ja som sa kvôli filmu snažil vyhľadávať ľudí, ktorí mali rôzne pozadie kultúrne, ale aj etnické, aby som v dokumente zachoval čo najväčšiu diverzitu a pluralitu pohľadov na vec. No vždy som sa riadil na základe referencií a odporúčaní od ľudí, s ktorými som sa na túto tému v danom prostredí bavil. V Peru mi prišlo najefektívnejšie získavať informácie práve rozhovormi s ľuďmi, keďže na internete som našiel skutočne iba komerčné centrá a ayauaskové retreaty. Pýtal som sa miestnych, cestovateľov alebo hocikoho, kto hovoril anglicky, keďže po španielsky hovoriť neviem. No vždy som sa snažil získať referencie aspoň od troch nezávislých zdrojov, kým som sa za daným človekom vybral a potom som si s ním pohovoril, nechal si vysvetliť, ako bude rituál prebiehať, kde sa tak stane a čo bude nasledovať potom. Kde to šlo, urobil som interview a mal som tak dostatok času zistiť aký je to človek a či mu môžem dôverovať.
Děkuji ti za rozhovor, který mi pomohl objasnit alespoň část z otazníků visících
nad tvým filmem.
Naslouchala jsem názorům a debatám vyvolaným zhlédnutím dokumentu. Existují lidé, které dokument zklamal, a takřka se nic nedozvěděli. Mluvila jsem s mnoha dalšími, které snímek nadchnul. Tyto dvě skupiny však nelze absolutně odlišit, poněvadž se v obou vyskytují méně znalí i odborníci či lidé s vhledem do tématu, kteří „tam“ byli nebo jezdívají do Amazonie. Já osobně film hodnotím takto: mluví-li ze mě vědecko-kritický duch, dokument je takovým kočičím okénkem ve vstupních dveřích a možná vyvolá ještě více otázek. Je velmi vhodné, že většina promítání jsou doplněna diskuzí, kde lze odpovědi dostát. Tohoto ducha však částečně přehlušuje sentimentální persona, která ocení některé speciální momenty dokumentu, jako jsou íkaros, metaforické vize ayahuascerů, pohledy na tamní přírodu.
